Просмотр полной версии : Масло Toyota ATF WS в коробку АКПП
Подскажите пожалуйста
Масло Toyota ATF WS и G055025A2 и mobil 3309 это одно и тоже масло?
Прошу отвечать знающих людей
Toyota ATF WS точно не аналог
Для G055025A2 аналог:
Toyota Type T-IV
Mobil ATF 3309 - себе лил такое - полет нормальный, нареканий нет, по консистенции и даже запаху, такое же, как и оригинал. Покупал у дистрибутора мобил канистру 20литров. Так даже дистрибутор знал, что для Туарега это масло подходит.
Specifications and Approvals for Mobil 3309:
According to ExxonMobil, Mobil ATF 3309 is of the following quality level: Model Part No. or specification
Audi TT, A3 G-055-025-A2
Ford Five Hundred Montego WSS-M2C924-A
Lexus Most models JWS 3309/Type T-IV
Mitsubishi Fuso FE 2005 and newer vehicles
Porsche Cayenne S, Cayenne Turbo JWS 3309/Type T-IV
Saab 9.3, 9.5 All 5-speed automatics
Saturn Vue, Ion GM9986195
Toyota Most models JW 3309/Type T-IV
Volkswagen Touareg, Beetle, Cabriolet G-055-025-A2
Volvo S60, S70, V70, C70, S80, XC90, S40, V40 All 5-speed automatics
Nikioleg
03.11.2011, 10:19
... Не помню но на вольве менял масло и лил мобил(на форуме вольво этот вопрос поднимали с "запросами" к официалам) у меня японская коробка была то что и на тойоте...Пока писал тебе подробно ответели- помоиму все правельно...
http://www.petrocan.by/_mod_files/ce_images/eshop/generated/duradrive_mv_synthetic_250x300_pc.jpg (http://www.petrocan.by/katalog/katalog-masel/petro-canada/transmissionnye-masla-dlja/akpp/duradrive-mv-synthetic)
Соответствует требованиям:
GM: DEXRON®-II, DEXRON-III; Ford: MERCON, MERCON-V, MERCON-LV, MERCON-SP; Toyota: T, T-III, T-IV, WS; Honda: Z1; Hyundai/Kia/Mitsubishi: SP-II, SP-III; Nissan: Matic D, J and K; Mercedes Benz: 236.1/.2 /.5 /.6/.7/.9/.10; BMW: 7045E, LA2634, LT71141; VW/Audi: G-052-025-A2, G-052-162-A1; Volvo: 97340.
Забавно да )
Тем у кого с завода было залито T-IV, тоёта рекомендует переход на WS при следующей замене.
Гриф,
не вводите коллег в заблуждение, в сервисном мануале Toyota черным по белому написано:
ATF-WS is NOT compatible with T-IV or Dexron ATF.
Документ прилагаю.
vg_alex, Парирую
"переход с ATF TYPE-IV на ATF WS возможен, но только с полной заменой масла в АКПП"
http://highlanderclub.ru/node/9265
http://forums.drom.ru/toyota-general/t1150993674.html
http://camry-club.ru/forum/showthread.php/8255-Масло-WS-вместо-Type-4
Сколько ещё надо ?
vg_alex, Парирую
"переход с ATF TYPE-IV на ATF WS возможен, но только с полной заменой масла в АКПП"
http://highlanderclub.ru/node/9265
http://forums.drom.ru/toyota-general/t1150993674.html
http://camry-club.ru/forum/showthread.php/8255-Масло-WS-вместо-Type-4
Сколько ещё надо ?
Да сколько угодно, но это все отсебятина - вымоете старое масло из АКПП до последней капли???
И фрикционы, которые имеют целлюлозную основу тоже отмоете от старого масла и пропитаете новым?
Где документ от тоеты, в которыом написано про рекомендуемую замену, о котороцй вы говорите??
По вашей же первой ссылке написано, что WS и T-IV не совместимы.
Type T-IV соответствует спецификации JWS3309, а WS - JWS3324, так что делайте выводы сами....
Думаю понятно что несовместимость имеется ввиду перемешивать нельзя, и нельзя делать частичную замену. По тому что получишь нестабильную вязкость в рабочем диапазоне.
тот 1% который останется роли не играет.
Как делается полная замена вам покажут на любом сервисе по ремонту АККП.
http://www.mazda-auto.ru/viewtopic.php?f=15&t=13790
Enjoy
Пост ни разу не призван заправлять в тур ATF WS :drinks:
PARAVOZZ
06.11.2011, 14:49
Парни может пора на Ладу Калину всем пересесть??? В чём проблема залить один раз в 60 тыщ нормальное масло? :hi:
Я думаю лучше нет ничего http://motul.org.ua/auto/transmissiya/42-multi-atf.html
Вобще непонятно, масло Toyota ATF WS идет в коробку RX 400 H, а там коробка-робот, может не рисковать?
Voldemarus
24.02.2020, 21:04
https://www.drive2.com/l/468246544093545394/
Добавлено через 53 секунды
Какой aisin на touarege?
Думаю понятно что несовместимость имеется ввиду перемешивать нельзя, и нельзя делать частичную замену. По тому что получишь нестабильную вязкость в рабочем диапазоне.
тот 1% который останется роли не играет.
Как делается полная замена вам покажут на любом сервисе по ремонту АККП.
http://www.mazda-auto.ru/viewtopic.php?f=15&t=13790
Enjoy
Пост ни разу не призван заправлять в тур ATF WS :drinks:
встаалю 5 копеек своих.
Вопрос не связан с потерей вязкости на 1% или 5%.
Вопрос с переходом на другие, часто новые, типа жидкостей связан с 2 аспектами.
1. Повышенная агрессивность к "старым" материалам, уплотнениям и пластинам фрикционных дисков.
2. Несовместимость некоторых присадок и добавок с предыдущими рецептурами, что может привести к коагуляции или образованию образива.
Поэтому и пишут, не рекомендуют. Или несовместимы. Или не взаимозаменяемы. Или не смешивать.
Пример (личный мой) акпп старые американские, использовали сугубо минеральные масла. Я , по незнанию, залил лучшее как бы, новое. Ииии, резинки раскисли в говно, накладки с дисков просто слетели.
some man
25.02.2020, 12:23
встаалю 5 копеек своих.
Вопрос не связан с потерей вязкости на 1% или 5%.
Вопрос с переходом на другие, часто новые, типа жидкостей связан с 2 аспектами.
1. Повышенная агрессивность к "старым" материалам, уплотнениям и пластинам фрикционных дисков.
2. Несовместимость некоторых присадок и добавок с предыдущими рецептурами, что может привести к коагуляции или образованию образива.
Поэтому и пишут, не рекомендуют. Или несовместимы. Или не взаимозаменяемы. Или не смешивать.
Пример (личный мой) акпп старые американские, использовали сугубо минеральные масла. Я , по незнанию, залил лучшее как бы, новое. Ииии, резинки раскисли в говно, накладки с дисков просто слетели.
Вы откуда этот бред взяли?
При производстве масла идет часто обратная совместимость. Не рекомендуют смешивать т.к. нет тестов по смешиванию каждого конкретного масла с каждым конкретным. Да, могут быть какие-то проблемы от смешивания но шанс это менее 1% (и то если смешивать разные группы масле - минералку с синтетикой). А вдруг вы попадете в этот процент и в суд пойдете с претензией к производителю.
У американцев начиная с atf+3 уже идет минимум полусинтетика, а то и синтетика. То что у вас что-то там развалилось - это явно не из-за масла. У меня коробка re4 ездила на синтетике, пережила несколько утоплений и ничего.
Новые масла наоборот более бережливы к сальникам. Раньше например на некоторых стандартах тестов на совместимость с сальниками не было вообще.
И что там за старые материалы сальников? Мне казалось кроме каучука ничего последние 100 лет не придумали.
Вы откуда этот бред взяли?
При производстве масла идет часто обратная совместимость. Не рекомендуют смешивать т.к. нет тестов по смешиванию каждого конкретного масла с каждым конкретным. Да, могут быть какие-то проблемы от смешивания но шанс это менее 1% (и то если смешивать разные группы масле - минералку с синтетикой). А вдруг вы попадете в этот процент и в суд пойдете с претензией к производителю.
У американцев начиная с atf+3 уже идет минимум полусинтетика, а то и синтетика. То что у вас что-то там развалилось - это явно не из-за масла. У меня коробка re4 ездила на синтетике, пережила несколько утоплений и ничего.
Новые масла наоборот более бережливы к сальникам. Раньше например на некоторых стандартах тестов на совместимость с сальниками не было вообще.
И что там за старые материалы сальников? Мне казалось кроме каучука ничего последние 100 лет не придумали.
Дружище. Впредь обрашаясь к кому-либо, будте повежливее. Я с вами пардон из горла не пил на брудершафт.
У меня тот опыт, который я получил. И у меня не было притензий к авто. Это была только моя ошибка.
Про бережливость синтетики ваша уверенность слишком категорична.
Насчет материалов, каждое новое поколение при проектированиии закладывает новые стандарты, в том числе и требования к применяемым материалам.
Синтетические атф, всегда были более агрессивными, достаточно посмотреть на линейку поколений, не обязательно применительно только к авто. А вообще в машиностроении. Чем положе ВТХ, тем выше требования к материалам, контактирующим с атф. Ибо присадки, которые приносят лучшее качество не нейтральны, к сожалению.
Та же рецептура на резину для уплотнений тоже претерпела изменения, по причине изменения и рабочей жидкости.
some man
25.02.2020, 13:46
Дружище. Впредь обрашаясь к кому-либо, будте повежливее. Я с вами пардон из горла не пил на брудершафт.
У меня тот опыт, который я получил. И у меня не было притензий к авто. Это была только моя ошибка.
Про бережливость синтетики ваша уверенность слишком категорична.
Насчет материалов, каждое новое поколение при проектированиии закладывает новые стандарты, в том числе и требования к применяемым материалам.
Синтетические атф, всегда были более агрессивными, достаточно посмотреть на линейку поколений, не обязательно применительно только к авто. А вообще в машиностроении. Чем положе ВТХ, тем выше требования к материалам, контактирующим с атф. Ибо присадки, которые приносят лучшее качество не нейтральны, к сожалению.
Та же рецептура на резину для уплотнений тоже претерпела изменения, по причине изменения и рабочей жидкости.
Дружище ( так лучше? )
Atf агрессивней чем что?
Да рецептура atf меняется и что? Я уже писал выше, новые стандарты обязуют делать тесты на совместимость с уплотнителями и влияния на них.
Назовите пожалуйста НОВЫЕ материалы из которых делают уплотнители. Я вот о таком не слышал. Просветите пожалуста...
Я, в свободное время, сделаю обзорный материал, выставлю для обсуждения.
Это нормально. В авиации были смены. Введение нового стандарта на жидкости, сопровождалось и изменением стандартов для материалов.
Наверняка этот же процесс происходил и должен происходить в автомашиностроении. Опять же, это нормально. Так и должно быть.
some man
26.02.2020, 11:06
Нет, давайте просто без казуистики и слухов из серии Одна Бабка Сказала. :drinks:
Кстати? GM сказал лить во ВСЕ свои коробки выпущенные после 80г года лить dextron 6 :wink:
"Весь Dexron-III (H) лицензия истекла постоянно в конце 2011 года, и GM теперь поддерживает только Dexron-VI жидкости для использования в своих старых автоматических коробках передач."
Очередная религиозная война на базе забытого поста десятилетней давности ... :drinks:
а самое интересное - что большинство "улучшателей" своими до конца непродуманными благими намерениями - только хуже делают...чего бы это по жизни ни касалось ... от диет и здоровья ..до воспитания детей ...
родная ATF по 20лет по 500 т.км ходит ... ну хотите пользу коробке принеси - ну поменяйте её за этот пробег хотябы раз, лучше - два ....этого достаточно ....:yes:
в чем смысл подробно не понимая разницы лить нечто якобы еще лучше ... вы при смене авто переливать эту ATF во все следующие машины планируете ???
у тура - очень хороший коробас. при средней гражданской езде и вниманию к термостату - проживёт весь срок службы авто ... ттт ... ну а если вы с каждого светофора с двух педалей стартуете и по говнам на максималке буксуете в раскачку .... вы хоть в NASA эксклюзивную "золотую" ATF закажите с разработкой .. и меняйте через 5ткм - коробка оооочень ограниченно проживёт...
Очередная религиозная война на базе забытого поста десятилетней давности ... :drinks:
а самое интересное - что большинство "улучшателей" своими до конца непродуманными благими намерениями - только хуже делают...чего бы это по жизни ни касалось ... от диет и здоровья ..до воспитания детей ...
родная ATF по 20лет по 500 т.км ходит ... ну хотите пользу коробке принеси - ну поменяйте её за этот пробег хотябы раз, лучше - два ....этого достаточно ....:yes:
в чем смысл подробно не понимая разницы лить нечто якобы еще лучше ... вы при смене авто переливать эту ATF во все следующие машины планируете ???
у тура - очень хороший коробас. при средней гражданской езде и вниманию к термостату - проживёт весь срок службы авто ... ттт ... ну а если вы с каждого светофора с двух педалей стартуете и по говнам на максималке буксуете в раскачку .... вы хоть в NASA эксклюзивную "золотую" ATF закажите с разработкой .. и меняйте через 5ткм - коробка оооочень ограниченно проживёт...
гениально +100 :hi:
Об этом и речь. Мы же все сталкиваемся с ситуацией, когда одна и та же деталь перестает выпускаться в старом артикуле, и выпускается в новом. Поэтому и dexstron vi пойдет коробки от 80-ых, потому как резинки поменяются раза три. Рецептуры резины тоже меняются.
А TIMM прав. Жидкости нужно лить того периода, в котром агрегат производился. Этг как с ВАСЕЙ. Обноаленный Вася, для меня, не улучшился в своих обновлениях для моего Турика.
Как и vaspc, лучше для меня не последний.
some man
26.02.2020, 12:22
Очередная религиозная война на базе забытого поста десятилетней давности ... :drinks:
а самое интересное - что большинство "улучшателей" своими до конца непродуманными благими намерениями - только хуже делают...чего бы это по жизни ни касалось ... от диет и здоровья ..до воспитания детей ...
родная ATF по 20лет по 500 т.км ходит ... ну хотите пользу коробке принеси - ну поменяйте её за этот пробег хотябы раз, лучше - два ....этого достаточно ....:yes:
в чем смысл подробно не понимая разницы лить нечто якобы еще лучше ... вы при смене авто переливать эту ATF во все следующие машины планируете ???
у тура - очень хороший коробас. при средней гражданской езде и вниманию к термостату - проживёт весь срок службы авто ... ттт ... ну а если вы с каждого светофора с двух педалей стартуете и по говнам на максималке буксуете в раскачку .... вы хоть в NASA эксклюзивную "золотую" ATF закажите с разработкой .. и меняйте через 5ткм - коробка оооочень ограниченно проживёт...
Между "средней гражданской ездой" и "светофора с двух педалей" есть еще ооч много вариантов езды. От того что вы смените масло ничего плохого не случится. А иногда его и надо менять - в случае перегрева, тяжелых условий эксплуатации и т.д.
О плюсах замены особенно на масла ws мажете посмотреть в информационном бюллетене о переходе на dextron 6. Там они подробно расписали почему вместо 3 рекомендуют лить в старые коробки 6 и что от этого хорошего.
Можно и в одних сапогах всю жизнь проходить, но что в этом хорошего?
.... Жидкости нужно лить того периода, в котром агрегат производился. .....
Спасибо на добром слове ... :drinks: ...но я даже не столько про "период" ...сколько про то что некоторые какие-то выводы начинают делать даже близко не представляя всё море нюансов которое нужно учесть при подобном выборе...
...это ступицу телеги и нигролом и свиным салом смазать можно и поедет одинаково ...
...с современными высокотехнологичными смазками и жидкостями такое не прокатывает .... выбор по внешнему виду, вязкости и потому что "в похожую марку льют" - часто не прокатывает ... поведение при разных температурах, старение, окисление, разложение и поведение различных компонентов, нагрузочные способности, смазывающие, разделяющие, взаимодействие с кислородом воздуха и продуктами износа - да хрен знает что еще ...
как сказал один знакомый профессор: - все до конца понятно с самого начала только дилетантам ...действительно опытный человек с ходу про "все понятно" не трубит во все горло ...разберётся сперва до тонкостей ...
some man
26.02.2020, 14:11
Ну да ... в GM то дилетанты сидели... вот дЕбилы вместо 3го декстрона советуют лить 6й. В старые то коробки.
Надо срочно им объяснить про материалы, реакцию с воздухом и профессоров :mlol:
Ну да ... в GM то дилетанты сидели... вот дЕбилы вместо 3го декстрона советуют лить 6й. В старые то коробки.
Надо срочно им объяснить про материалы, реакцию с воздухом и профессоров :mlol:
В GM как раз высокопрофессиональные ребята работают ...управлять рынком дуракам не дано ... описать обывателю всю прелесть не очень то необходимой процедуры так, чтобы он почувствовал себя «прозревшим», «понявшим» .. и бросился исполнять - далеко не каждому дано ...
... а так чтобы ещё и тех кто считает себя «знатоками» из других марок «зацепило» - действительно все ж коробки абсолютно одинаковые... это top класс!!! :mlol:
... таким маркетологам предприятия вообще золотые памятники ставить должны... :))
some man
27.02.2020, 13:38
В GM как раз высокопрофессиональные ребята работают ...управлять рынком дуракам не дано ... описать обывателю всю прелесть не очень то необходимой процедуры так, чтобы он почувствовал себя «прозревшим», «понявшим» .. и бросился исполнять - далеко не каждому дано ...
... а так чтобы ещё и тех кто считает себя «знатоками» из других марок «зацепило» - действительно все ж коробки абсолютно одинаковые... это top класс!!! :mlol:
... таким маркетологам предприятия вообще золотые памятники ставить должны... :))
Я смотрю это про вас - "чукча не читатель, чукча писатель"
GM - никого не побуждал менять масло. А лишь ретроспективно поменял спецификации. Для тех кто в танке - если у вас нет проблем, то менять масло не надо. А если по какой-либо причине надо, то использовать dextron 6 вместо 3.
Далее - я привел вам факт, доказывающий что в жидкой синтетике нет ничего страшного.
Я смотрю специалист вы... ну скажите мне, чем коробки GM отличаются от других? Может фрикционы там другие? Соленоиды кроме размеров чем-то отличаются. Может управление осуществляется не гидроплитой?
Вы когда свой бред пишите, думайте немного. Расскажите это компании мобил у которой та же atf 3309 имеет допуски Ford WSS-M2C924-A, VW TL 52540-A, Audi G-055-025-A2, Saturn GM9986195, Toyota Тип T-IV.
Добавлено через 14 минут 53 секунды
И для тех кто в танке, на всякий случай...
Я лишь сказал что не надо бреда, про "плохую новую" синтетику, что от нее будет что-то не то.
А в пример вам привел GM который мало того что рекомендовал синтетику в старые коробки, так там и вязкость еще и ниже.
Разве ктото сказал хотя бы слово о том, что синтетика плохая? Наоборот. Ее ВТХ намного лучше минералки.
Где конфликт порылся?
Высказано было другое.
some man
27.02.2020, 17:14
Разве ктото сказал хотя бы слово о том, что синтетика плохая? Наоборот. Ее ВТХ намного лучше минералки.
Где конфликт порылся?
Высказано было другое.
Я так понял, что под другим типом жидкости вы имеете ввиду свой опыт с минеральным маслом и американской коробкой.
...
Вопрос с переходом на другие, часто новые, типа жидкостей связан с 2 аспектами.
1. Повышенная агрессивность к "старым" материалам, уплотнениям и пластинам фрикционных дисков.
2. Несовместимость некоторых присадок и добавок с предыдущими рецептурами, что может привести к коагуляции или образованию образива.
...
Хорошо, даже если имелось в виду что, другая этикетка это другой тип. То вот вам факты, что переходить можно на другие типы (что бы вы под этим не понимали) :
- GM и его рекомендации dextron 6 и 3
- универсальные масла (см пример выше с mobil)
- ну и наконец наша же коробка на тойотах с заменой ATF TYPE-IV на ATF WS
Надеюсь на этом мы закроем вопрос :drinks:
Да. Конечно. Мой личный опыт. Больше ничей. Разве я обвиняю производителя синтетики? Нет конечно. Это моя вина.
Что касается возможных осадков, то это не только атф касается, но и моторных масел, и тормозной жидкости, и масло для ГУР.
И такие случаи были, я видел несколько. Но, разве производители виноваты? Конечно нет. Виноваты эксплуатанты.
some man
27.02.2020, 17:58
Да. Конечно. Мой личный опыт. Больше ничей. Разве я обвиняю производителя синтетики? Нет конечно. Это моя вина.
Что касается возможных осадков, то это не только атф касается, но и моторных масел, и тормозной жидкости, и масло для ГУР.
И такие случаи были, я видел несколько. Но, разве производители виноваты? Конечно нет. Виноваты эксплуатанты.
Я вам так скажу. Если бы были какие-то проблемы со смешиваемостью(остатков масла в агрегатах) - осадки, значительное изменение потребительских качеств. То у каждого производителя автохимии была бы супер промывка для смены на другое масло. А в Ентернетах гуляла бы масса чего на эту тему с криками УЖОС, с массой историй, картинок и прочего.
То что вы видели как осадок - это продукты износа и сработавшиеся присадки от несливаемого остатка масла из агрегата. Так и должно быть.
Я вам так скажу. Если бы были какие-то проблемы со смешиваемостью(остатков масла в агрегатах) - осадки, значительное изменение потребительских качеств. То у каждого производителя автохимии была бы супер промывка для смены на другое масло. А в Ентернетах гуляла бы масса чего на эту тему с криками УЖОС, с массой историй, картинок и прочего.
То что вы видели как осадок - это продукты износа и сработавшиеся присадки от несливаемого остатка масла из агрегата. Так и должно быть.
Успокойся. Одно всегда жалко. Производители должны бы мониторить форумы и сайты, и таких, как Вы принимать на работу. Я на полном серьезе.
Кто и когда вообще заморачивался на эти темы? Счет выставляли и все. Сколько людей вообще интересовались этой стороной вопроса? Я из таких. К кому-либо я притензии предъявляю? И не надо за меня, или кого-то другого решать, что и причины чего они увидели.
Успокойся. Твои праведные слова достигли поставленной цели. Кто хотел, уже мнение своё составил.
Финиш.
Добавлено через 3 минуты 12 секунд
+5 баллов за такой ход. И найдуться на это свои покупатели.
В китае выпустили кроссовер, который защищает водителя и пассажиров от коронавирусов!
Во как!
Я смотрю это про вас - "чукча не читатель, чукча писатель"
GM - никого не побуждал менять масло. А лишь ретроспективно поменял спецификации. Для тех кто в танке - если у вас нет проблем, то менять масло не надо. А если по какой-либо причине надо, то использовать dextron 6 вместо 3.
Далее - я привел вам факт, доказывающий что в жидкой синтетике нет ничего страшного.
Я смотрю специалист вы... ну скажите мне, чем коробки GM отличаются от других? Может фрикционы там другие? Соленоиды кроме размеров чем-то отличаются. Может управление осуществляется не гидроплитой?
Вы когда свой бред пишите, думайте немного. Расскажите это компании мобил у которой та же atf 3309 имеет допуски Ford WSS-M2C924-A, VW TL 52540-A, Audi G-055-025-A2, Saturn GM9986195, Toyota Тип T-IV.
Добавлено через 14 минут 53 секунды
И для тех кто в танке, на всякий случай...
Я лишь сказал что не надо бреда, про "плохую новую" синтетику, что от нее будет что-то не то.
А в пример вам привел GM который мало того что рекомендовал синтетику в старые коробки, так там и вязкость еще и ниже.
Не обижайтесь Вы так, ... пока просто обратите на это внимание ... и экспериментируйте как Вам вздумается ...делайте свои выводы ... а со временем, и с приходом опыта поймёте о чем речь ... :drinks:
.. что - и во вроде как одинаковых АКПП - разница вполне МОЖЕТ БЫТЬ ... и вроде как практически «ну ваащще одинаковым двигателям» - тоже разное масло может быть надо...
а «доказывающий факт» - как в анекдоте: «если у него удочка есть - значит он точно сифилитик» ... вроде и логичен по логике - но по факту абсолютно ничего не доказывает :mlol:
Ну и поясню: - против синтетики ничего не имею ...про «плохую синтетику» - ни полслова не было ... наоборот отдаю ей предпочтение где это возможно и нужно ... НО (!!!) ...необходимость, целесообразность и безопасность её применения в нашу акпп - пока под большим вопросом ... именно БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ ... в отличии от проверенной десятилетиями и миллионами километров на десятках тысяч машин «обычной ATF» ....
some man, среди текста так и не понял - у тебя залит декстрон 6й в коробке? А какое именно масло?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot