PDA

Просмотр полной версии : Поручительство.Подведомственность и подсудность


роман35
01.11.2010, 15:35
Вопрос к юристам.
имел неосторожность выступить поручителем для ООО, ответственность поручителя солидарная.
Кредит в полном объеме не возвращен.
Получил исковое от банка, в ответчиках ООО, я и второй поручитель ( тоже физик) -дело принял к рассмотрению суд общей юрисдикции .В самом кредитном договоре между ООО и банком четко прописано, что споры разрешаются в арбитражном суде области.В договоре поручительства указано просто-суд по месту нахождления филиала банка(получается общая юрисдикция)
Как отпинать дело из суда общей юрисдикции в арбитраж? надо затянуть время.

Добавлено через 30 минут 47 секунд
парни :helpz: очень надо

Лектор
01.11.2010, 15:53
роман35В общей юрисдикции затянуть дело гораздо проще, чем в арбитражке. Напиши письмо в суд, что уехал в командировку и попроси перенести на пару недель. Учитывая их загруженность, они перенесут на пару месяцев. Потом заболей, но обязательно с доками. Это ещё пару месяцев, а потом поставь вопрос о подсудности. Потом не согласись с решением и подай апелляцию. Кстати, тебе материалы дела присылали? ежели нет, то после командировки и больничного ты должен их запросить для ознакомления.В апелляции также больничный, командировка ну и т.д.
В арбитражке не всё прокатит, что можно в общей.

Добавлено через 3 минуты 9 секунд
роман35, И банк прав. Кредитный договор заключён не с тобой, а с ООО и там, соответственно арбитр., ты же физик и не заключал договор кредитования, а заключал договор поручительства как физ лицо, сл. общая юрисдикция и твой адрес по прописки. А в судах общей юрисдикции всегда кормятся юр. конторки, которые имеют выходы на судей.:wink:

jaguar
01.11.2010, 16:00
Подведомственность договорной не бывает, норма императивная, договорная только подсудность. Банк все правильно подал так как одно из ответчиков физ лицо, то что указан в договоре арбитраж значения не имеет, т.к. если хотя бы одно физ лицо велком в СОЮ.
Затягивай спокойно бери больняк и отправляй телеграммы. Оспаривай поручительства ссылаясь на не согласие супруги и т.д.:hi:

Добавлено через 6 минут 1 секунду
Это ещё пару месяцев, а потом поставь вопрос о подсудности
СОЮ сейчас быстро работать стали, какой подсудности?
.В апелляции также больничный, командировка ну и т.д.
Скорее всего они не к мировому пойдут:biggrin:, так что кассация, по болезни не перенесут
В арбитражке не всё прокатит, что можно в общей. В арбитраже ничего из этого не прокатит:biggrin:

Костик, ты давно не судился навыки теряешь?:wink::tongue:

Лектор
01.11.2010, 16:16
какой подсудности?
Ну типа проболел, потом командировка, а потом выкатываешь, что мол это не СОЮ, а Арбитр.
Скорее всего они не к мировому пойдут, так что кассация, по болезни не перенесут
меня один му..ак в первой инстанции по болезни почти год промурижил.
ты давно
последний раз очень давно, помню как раньше работали СОЮ:wacko: это был рай для ответчика:crazy:

роман35
01.11.2010, 19:19
В том и дело - затягивание сейчас в СОЮ мне ничего не даст. А вот если бы был возврат искового-тогда, вылезет исковая давность и адью.
Думалось сыграть на том, что договор поручительства является акцессорным (дополнительным) обязательством по отношению к основному долгу, а основной долг на ООО -велком в арбитраж.К тому же назначение кредита в договоре - на пополнение оборотных средств- то есть на коммерческую деятельность. Тут чего нибудь нарыть можно?
тогда как со ст ГК 22. 4. ?
"При обращении в суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подведомственны суду общей юрисдикции, другие - арбитражному суду, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции.В случае, если возможно разделение требований, судья выносит определение о принятии требований, подведомственных суду общей юрисдикции, и об отказе в принятии требований, подведомственных арбитражному суду."
требования к должнику и поручителю - они связанные между собой или это одно требование?
ответственность то солидарная, то есть в решении должны быть все три ответчика.То есть требование одно? или я заблуждаюсь

Добавлено через 2 часа 39 минут 58 секунд
Нашел вот что, это меня совсем не радует

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА



Вопрос 1: Какому суду подведомственны дела о взыскании задолженности по кредитному договору, заключенному между юридическим лицом и банком, поручителями по которым выступили физические лица?
Ответ: Исходя из положений п. 1 ст. 363 Гражданского кодекса Российской Федерации при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя. Следовательно, если требование кредитора о взыскании задолженности по кредитному договору предъявлено одновременно к заемщику и поручителю, то поручитель будет являться соответчиком по данному делу. Поэтому подведомственность данного спора должна определяться исходя из субъектного состава данных правоотношений.
В соответствии с ч. 3 ст. 22 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суды общей юрисдикции рассматривают и разрешают дела, предусмотренные частями первой и второй настоящей статьи, за исключением экономических споров и других дел, отнесенных федеральным конституционным законом и федеральным законом к ведению арбитражных судов.
Часть 1 ст. 27 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации предусматривает, что арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
В соответствии с ч. 2 данной статьи дело может быть рассмотрено арбитражным судом с участием гражданина, не имеющего статуса индивидуального предпринимателя в том случае, когда это предусмотрено Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации или федеральным законом. Действующее законодательство не предусматривает нормы, в соответствии с которой указанный спор может быть рассмотрен арбитражным судом с участием физического лица.
Данную категорию дел не относит к компетенции арбитражных судов и ст. 33 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, которая предусматривает специальную подведомственность дел арбитражным судам независимо от субъектного состава правоотношений.
Договор кредитования, поручителем по которому выступает физическое лицо, не являющееся предпринимателем без образования юридического лица, не связан с осуществлением им предпринимательской или иной экономической деятельности, поэтому требования, вытекающие из указанного договора, подведомственны судам общей юрисдикции.

Возможно ли сыграть на том ,что оба физика учредители ООО заемщика, а один ещё и директор ООО заемщика?Усматривается здесь "..иная экономическая деятельность..." или тоже не прокатит?:redface:

Лектор
01.11.2010, 19:22
Договор кредитования, поручителем по которому выступает физическое лицо, не являющееся предпринимателем без образования юридического лица, не связан с осуществлением им предпринимательской или иной экономической деятельности, поэтому требования, вытекающие из указанного договора, подведомственны судам общей юрисдикции.
сам же и ответил.
что оба физика учредители
не прокатит .

роман35
01.11.2010, 20:35
сам же и ответил.
я это нашел уже позже, после открытия темы
не прокатит
а тут если можно ,то обосновать-почему не прокатит?

если подойти с такой стороны -Общество с ограниченной ответственностью - наиболее распространенная форма ведения предпринимательства в Российской Федерации
" ООО создается, с целью получения прибыли и может заниматься любой не запрещенной законом деятельностью."
Учредитель ООО вправе:
участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном Законом и учредительными документами общества;
получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке;
принимать участие в распределении прибыли;
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном Законом и уставом общества;
в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;
получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость. Устав ООО может предусматривать и иные права (дополнительные права) принадлежащие участнику общества.

jaguar
01.11.2010, 22:11
что мол это не СОЮ, а Арбитр.
Старый, ты меня пугаешь, это подведомственность спора, а не подсудность (при встрече придется тебе процесс напоминать).:drinks:, кроме того судья не будет откладываться, а откажет в ходатайстве прямо на месте.
меня один му..ак в первой инстанции по болезни почти год промурижил.
Я один процесс в СОЮ 3 года вел, потом оппонент пошел на мировую, устал:biggrin: В Арбитраже был процесс на 2,5 года но там экспертиз 3 штуки было.
последний раз очень давно, помню как раньше работали СОЮ это был рай для ответчик Сейчас стали ускоряться отложения в основном на 2-3 недели:good:

Добавлено через 23 минуты 4 секунды
А вот если бы был возврат искового-тогда, вылезет исковая давность и адью.
Там не возврат а отправление по подведомственности, кроме того течение искового срока прерывается когда лицо обратилось за защитой своих прав, т.е. когда подало иск.

Добавлено через 1 минуту 16 секунд
акцессорным
вспомнил римское право приятно.:crazy:

Добавлено через 1 минуту 35 секунд
требования к должнику и поручителю - они связанные между собой или это одно требование? Одно требование "взыскать солидарно" :hi:

Лектор
01.11.2010, 22:15
ты меня не понял, я и не утверждал, что судья сразу же совсем согласится на все. Я предложил, как вариант, одну из попыток потянуть время.

jaguar
01.11.2010, 22:34
Возможно ли сыграть на том ,что оба физика учредители ООО заемщика, а один ещё и директор ООО заемщика?Усматривается здесь "..иная экономическая деятельность..." или тоже не прокатит
Нет, причем здесь экономический спор?

Не получиться у вас дело отправить в Арбитраж, не получиться и применить сроки исковой давности. Обращаю еще Ваше внимание, что сроки начинают течь с момента когда лицо должно исполнить обязательство по договору, а не с момента его заключения (просто были клиенты которые приходили ко мне с таким заблуждением).

Мой Вам совет- найти юриста, не занимайтесь самолечением.

Добавлено через 3 минуты 31 секунду
одну из попыток потянуть время
Так Судья прям в заседание откажет, цели не добьется и выгладить будет смешно.:biggrin: Кроме того мы уже не время тянем, а процесс выигрываем)))

Добавлено через 9 минут 18 секунд
Статья 367. Прекращение поручительства


4. Поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано. Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю. Когда срок исполнения основного обязательства не указан и не может быть определен или определен моментом востребования, поручительство прекращается, если кредитор не предъявит иска к поручителю в течение двух лет со дня заключения договора поручительства.


У Вас со сроками все в порядке?:wink:

Матроскин
01.11.2010, 22:48
если подойти с такой стороны
Ром, можно подходить с любой стороны и теоретизировать скока угодно, но есть такое понятие как судебная практика, так вот она, к сожалению, не на твоей стороне:frown:

Добавлено через 35 секунд
Мой Вам совет- найти юриста, не занимайтесь самолечением.
Тысячу раз правы, коллега:hi:

Добавлено через 2 минуты 33 секунды
Костик, ты давно не судился навыки теряешь?
последний раз очень давно
Приятно почитать диалог однофакультетников действующего и бывшего президентов страны:biggrin:

jaguar
01.11.2010, 22:57
Матроскин, Все ты знаешь, коллега :biggrin:, как говорит мой земляк "пора мешок на голову и кота в воду, а то он глумится":mlol:

роман35
01.11.2010, 22:57
Юрист уже озадачен:smile: Только он говорит не то что я хочу услышать:biggrin:Вот потому и к Вам всем обращаюсь ,вдруг где-то есть лазейка или зацепка. А Вы с ним заодно:biggrin:
Очень хочется отвечать в Арбитраже :eek:бля ,впервые в жизни

Лектор
01.11.2010, 23:00
Матроскин, вот чую, что поде...нул, но не пойму где
:russian_ru::biggrin::drinks:

Матроскин
01.11.2010, 23:11
jaguar,
konstant76,
прекращаем флуд, отвечаем по теме, а то я вас обоих заведующему кнопкой бана сдам:cool::tongue::mlol::drinks:

jaguar
01.11.2010, 23:17
Юрист уже озадаче Не доверяй юристам, они все жулики:biggrin:

роман35
01.11.2010, 23:19
Убейте меня нафиг ответами ещё на это.
Основания прекращения поручительства перечислены в ст. 367 ГК РФ. Среди указанных в данной статье оснований имеется правило, согласно которому в том случае, если срок действия поручительства не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения основного обязательства не предъявит иск к поручителю, а также когда такой срок не определен и не может быть определен или определен моментом востребования, поручительство прекращается, если кредитор не предъявит иск к поручителю в течение двух лет со дня заключения договора поручительства.

сроки начинают течь с момента когда лицо должно исполнить обязательство по договору
при наличии графика ежемесячных платежей, может ли срок быть отсчитан с даты первой просрочки по платежам? Или срок исполнения основного обязательства полюбому является сроком последнего платежа?
у банка в случае любой просрочки по платежам в договоре закреплено право истребовать весь кредит досрочно.Может ли такой пункт трактоваться как "момент востребования"

Добавлено через 1 минуту 23 секунды
Не доверяй юристам, они все жулики
Во-во а меня тут пытаетесь ПРАВИЛЬНОМУ поведению учить:biggrin:

jaguar
01.11.2010, 23:30
право истребовать право не обязанность:tongue:

Добавлено через 2 минуты 28 секунд
срок быть отсчитан с даты первой просрочки по платежам Зацепка, но если после первой просрочки платежей не было:wink:

роман35
02.11.2010, 00:09
А если так?
В законе не перечислены действия должника, которые можно рассматривать как признание им долга. Это могут быть любые действия, позволяющие установить, что должник признал себя обязанным по отношению к кредитору. ВС РФ и ВАС РФ в постановлении N 15/18 разъяснили, что к действиям, свидетельствующим о признании долга в целях перерыва течения срока исковой давности, в частности, могут относиться: признание претензии; частичная уплата должником или с его согласия другим лицом основного долга и (или) сумм санкций, уплата процентов по основному долгу; изменение договора уполномоченным лицом, из которого следует, что должник признает наличие долга, равно как и просьба должника о таком изменении договора (например, об отсрочке или рассрочке платежа); акцепт инкассового поручения. При этом в тех случаях, когда обязательство предусматривало исполнение по частям или в виде периодических платежей и должник совершил действия, свидетельствующие о признании лишь какой-то части (периодического платежа), такие действия не могут являться основанием для перерыва течения срока исковой давности по другим частям (платежам).

Добавлено через 10 минут 0 секунд
право не обязанность
не реализовав свое право, он нарушил мое право поручителя обойтись меньшими материальными тратами. Типа как-то так должно прозвучать:redface:

Добавлено через 14 минут 48 секунд
И ещё вопрос -если всё так плохо для заемщика и поручителей по поводу практики и т.д. почему бы банку сразу судебный приказ не получить?

jaguar
02.11.2010, 00:37
судебный приказ
особая процедура прописанная в законе, посмотрите случаи выдачи приказов:biggrin:

Добавлено через 10 минут 16 секунд
При этом в тех случаях, когда обязательство предусматривало исполнение по частям или в виде периодических платежей и должник совершил действия, свидетельствующие о признании лишь какой-то части (периодического платежа), такие действия не могут являться основанием для перерыва течения срока исковой давности по другим частям (платежам).
Тут надо думать что пленум имел в виду, к сожалению там прецедента нет.
Вы давайте конкретней вопосы задавайте, ближе к теме а то в теоретическом споре ходим:biggrin:

Добавлено через 7 минут 24 секунды
не реализовав свое право, он нарушил мое право поручителя обойтись меньшими материальными тратами. Типа как-то так должно прозвучать
Его право, когда реализовать свое право:biggrin: Иными словами если он не обратился в первый день просрочки то Вам проценты платить не надо за просрочку? Пойдемте дальше в теорию, что в Вашем понимание поручительство и почему солидарная ответственность? Кроме того Вы могли исполнить обязательство за кредитора в первый день просрочки:biggrin:

роман35
02.11.2010, 01:08
По кредитным договорам шлепают только в путь.Я к тому ,что не должно быть все так мрачно и однозначно, было бы всё бесспорно - заявились бы банкиры на приказ.
Не о приказе так-то разговор. Про нереализованное право ничего не скажете?

Добавлено через 14 минут 6 секунд
исполнить обязательство за кредитора в первый день просрочки
на основании чего я должен исполнить обязательство?
Только на основании письменного требования банка, в течении 7 дней ,в объеме указанном в требовании. А они его не присылали очень долго.А когда прислали - объема требований в нем не указано - нет суммы в цифириках.Тупо -придите заплатите и все .

если он не обратился в первый день просрочки то Вам проценты платить не надо за просрочку?
Без чудес-проценты щелкают.
Я про что и спрашиваю. Банк своими действиями может дотянуть фиг знает до когда. навалит процентов и штрафов.Потом подает иск.
Я к ним приехал после получения иска предложил составить мировое со снижеными штрафами и заключить его в суде. Они -мы подумаем . И пока молчат.

Добавлено через 7 минут 5 секунд
Пойдемте дальше в теорию, что в Вашем понимание поручительство и почему солидарная ответственность?
К чему вопрос?

Добавлено через 7 минут 32 секунды
Его право, когда реализовать свое право
Вот не должно так быть, хочу чтобы по закону и без кривотолков .
Есть первая просрочка хоть на день -извольте начать отсчет.
Законом установлен одинаковый подход к определению начала течения сроков исковой давности (общих и специальных): день, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Начало течения срока исковой давности совпадает с моментом возникновения у заинтересованной стороны права на иск, т.е. возможности реализовать его в принудительном порядке через суд. Для ответчика с началом течения исковой давности начинается отсчет его окончания, что может быть использовано для защиты против иска.

jaguar
02.11.2010, 01:37
исковой давности начинается отсчет его окончания, что может быть использовано для защиты против иска.
Исковая давность это не способ защиты, это механизм стабилизации гражданского оборота.:tongue:
К чему вопрос? Вопрос к тому что мы пошли в теорию, право оно логично, право надо понимать:biggrin:, юрист не может знать все, юрист должен понимать логику права, а потом уже обосновывать свое заключение, находя нормы права в которых это написано.:vawe: Поручительство это то что Вы поручаетесь за кого то, тем самым говоря "он исполнит обязательство в любом случае а если нет, то я отвечу за него, как за себя". Ответственность свою в договоре вы не ограничили, значит отвечаете полностью и когда банк обратился в суд Вас касаться не должно, Вы должны выплатить,после чего Вы приобретаете право взыскать с того за кого Вы поручились и говорили что он честный, порядочный и верили что деньги у него будут.:tongue:

Про нереализованное право ничего не скажете? Право реализовано, а когда оно реализовано это воля банка, кроме того закон дает Вам право обратиться с иском к первоначальному должнику, тем самым Ваши права не нарушены.

Только на основании письменного требования банка, в течении 7 дней ,в объеме указанном в требовании. А они его не присылали очень долго.А когда прислали - объема требований в нем не указано - нет суммы в цифириках.Тупо -придите заплатите и все . Во время действия договора поручительства Вы могли поинтересоваться в банке, платиться ли кредит во время и контролировать выплаты, чтоб не платить проценты, Вы этого не сделали значит не проявили должную осмотрительность, значит платите проценты:hi:

роман35
02.11.2010, 07:35
Исковая давность это не способ защиты
в случае с поручительством срок как раз таки пресекательный

Право реализовано, а когда оно реализовано это воля банка
я в этом и не сомневаюсь, вопрос с КОГДА? они могли воспользоваться этим правом:smile:
Если тыкаться в логику,то в день, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. То есть тогда ,когда появилась любая просрочка.
По аналогии и логике с процентамиВы этого не сделали значит не проявили должную осмотрительность, значит платите проценты
Банк не проявил осмотрительность и пусть теперь требования заявляет только к заемщику.

Лектор
02.11.2010, 13:18
роман35, Не хочу тебя обижать, но ты занимаешься самоуспокоением. Переходи из поля "теории государства и права", в область "Гражданского кодекса". Как это не грустно, но у банка очень хорошие шансы получить с тебя свои деньги.

роман35
02.11.2010, 15:00
konstant76, это не самоуспокоение,а подготовка.:smile:
Хочу услышать максимальное количество аргументов и мнений "противной стороны" сейчас ,а не в слушании.Вдруг умудримся судью столкнуть в свою сторону. Придти и со всем согласиться не могу принципиально:biggrin:

jaguar
02.11.2010, 19:07
Банк не проявил осмотрительность и пусть теперь требования заявляет только к заемщику.
Банк как раз ее проявил, взяв поручительства с Вас, :biggrin:
в случае с поручительством срок как раз таки пресекательный А это то тут причем?
Хочу услышать максимальное количество аргументов и мнений "противной стороны" сейчас ,а не в слушании Ром, не обижайся, в суде с тобой спорить особо никто не будет:biggrin:
Все доводы тебе уже изложили, глубже никто углубляться в суде не будет:frown:
Просто мы с Вами говорим на разных языках, без обид:drinks:
Сообщите адрес Вашего юриста, я ему бутылку вышлю:mlol:, не дай бог мне такого дотошного клиента:rolleyes:

роман35
02.11.2010, 20:54
Такие клиенты помогают саморазвиваться:biggrin:

роман35
23.11.2010, 22:03
был суд, выпендриваться:crazy: не стали,только отбили размер штрафов,до этого беседовали с банковскими, банк пообещал,что исполнительный лист оставит у себя ,приставам передавать не будут, составили график погашения,если фирма будет выдерживать график погашения,то к поручителям цепляться не будут.

Advocat
25.11.2010, 15:41
Законом установлен одинаковый подход к определению начала течения сроков исковой давности (общих и специальных): день, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Роман, а как ты докажешь, что они знали о том, что обязательство не будет выполнено такого то числа и они были обязаны такого то числа подать исковое заявление?
Ты их уведомлял об этом? Есть копия почтового отправления или телеграммы?:russian_ru:
Какова ситуация у должника? Он сам признал долг или нет?

роман35
26.11.2010, 09:56
Денис, там периодические ежемесячные платежи, невнесение платежа - нарушение права,об этом и хотели поспорить,с другой стороны есть срок возврата по договору, то есть там можно было попытаться устроить "качели" ,потом решили не ломать комедию:smile:
должник долг признает ,он от него и не отказывался, готов был заключить досудебное мировое с новым графиком. А потом решили все таки дотянуть до суда, чтобы штрафы в заседании срезать.
должник не банкрот -деятельность ведется, ему самому должны в разы больше, чем он "торчит" банку, долг по новому графику погасить сможет. такая вот цепная реакция:vawe:

Advocat
26.11.2010, 11:31
Роман, тогда в такой ситуации есть положительная практикак ВАС, а так же АС регионов, именно по поручительству.
Можно было оспорить условия договора поручительства...

роман35
02.02.2012, 12:52
забыл подвести итог. денюх взяли с меня как с поручителя, на неделе , должник мне всё компенсировал.

Alekzander
02.02.2012, 13:41
роман35, хорошо что должник вменяемый.