Просмотр полной версии : Touareg FL 2017 vs LC 200 2012
Друзья, накидайте своих размышлений о плюсах и минусах выбора между этими двумя разными машинами.
В 2х словах - последние 8 лет владел GP. Машина очень радовала, но спустя время и 140 т.км. пробега начала сыпаться и попросила вложений (ЛКП местами было в плохом состоянии, несмотря на отсутствие ДТП). Продал. Сейчас, спустя 2 года появилась возможность приобрести FL (дт 204 силы) c пробегом до 35 км 2017 года. Практически принял решение вернуться в ваши ряды, но тут позвонил родственник и сделал заманчивое предложение купить его 7 местный LC200 (дт ) 2012 года с реальным пробегом 40 тысяч. Минус сразу нарисовался первый - жена категорически отказалась ездить на таком большом автомобиле без тормозов по городу, говорит не удобно. Я оперирую надежностью Toyota и статусом 200ки в идеальном состоянии. Кто что думает?
Машину планирую купить на долго, минимум лет 6. Пробеги в год до 15 т.км. В основном город. Пару раз в год охота и рыбалка. Сейчас 200ку 6 лет, в каком состоянии он будет при должном техническом обслуживании при возрасте 12 лет? Думаю новый FL через 6 лет будет в лучшем состоянии. По надежности мыслей нет.
lipchanin
19.09.2018, 21:19
Я оперирую надежностью Toyota и статусом 200ки
Надёжность-миф, статус по моему скромному мнению-говномес.
Commadot
20.09.2018, 00:14
В Воронеже может двухсотка может и символ статуса, но вообще-то это машина охраны и председателя колхоза. Опять же, не знаю, что за дороги в Воронеже, но в Москве двухсотка бессмысленна и неудобна.
Вообще эти два автомобиля не сравнимы. Надо понимать что такое 200 LC.
anndrey300
20.09.2018, 09:16
возьмите 200ку попробуйте, думаю если не понравиться ее можно оч быстро и без потерь продать..они оч ликвидны..тем более в регионах
seregaW0077
20.09.2018, 09:27
Под ваши запросы туарег на много интереснее получается.
Надежность тавоты - миф.
Туарег гораздо приятнее внешне и по ходовым качествам:wink:
LC 200 это сарай на колёсах.
Под ваши запросы туарег на много интереснее получается.
Надежность тавоты - миф.
Туарег гораздо приятнее внешне и по ходовым качествам:wink:
Поддерживаю надёжность тойоты миф. Был Хайлендер новый.:negative: :negative: :negative:
Катаю тур 16 года.брал новый. В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ДОВОЛЕН.:good: :good: :good:
Ленд крузер с Туром рядом не лежал.
kotofeiy
20.09.2018, 10:36
Если не нужны 7 мест и реальная необходимость в огромном багажнике вообще не понимаю зачем брать тайоту для города. Типа статус? ТУР намного удобнее.
А я бы обратил внимание на 5 лет разницы в возрасте, для меня бы это стало важным фактором. Пять лет - это много.
Жан Тодт
20.09.2018, 13:43
Ract, Скока просит за 200-й?
Добавлено через 2 минуты 52 секунды
Ract, Задайте тот же самый вопрос на Прадо Клубе. Получите полностью зеркальные ответы. :hi:
anndrey300
20.09.2018, 18:06
200ый хорошая машина!!! надо брать!!!
Владимир178
20.09.2018, 18:25
Судя по году, это будет, скорее всего дорестайловая двухсотка, так там даже фары галогеновые. А если по теме, то Тур на голову выше во всех случаях, кроме нескольких:
1. Произвести впечатление на тех, кто считает 200-тки статусными авто.
2. Очень большой багажник.
3. Меньше потерь при перепродаже.
1-е, если в таких кругах общаетесь, то покупка Тура, для такого окружения будет необоснована. Насчет багажника, все индивидуально. А вот насчет потерь при перепродаже, Тур это компенсирует меньшей стоимостью страховки, содержанием противоугонных комплексов и обслуживанием.
p.s. Последний рестайл чуть подтянул двухсотку по технологиям, но все равно, имхо, покупатели Тура и 200-сотки, - это несколько разные люди. В другой ветке, где обсуждают покупку CR7, никто не обсуждает 200 как альтернативу, несмотря на то что Тур 3 стоит теперь дороже нее)
Добавлено через 1 минуту 6 секунд
Ract, Скока просит за 200-й?
Добавлено через 2 минуты 52 секунды
Ract, Задайте тот же самый вопрос на Прадо Клубе. Получите полностью зеркальные ответы. :hi:
На Прадо клубе, так же как и тут, обсуждаю сплошные поломки, всего и вся, начиная с первого дня эксплуатации.
Добавлено через 2 минуты 48 секунд
Под ваши запросы туарег на много интереснее получается.
Надежность тавоты - миф.
Туарег гораздо приятнее внешне и по ходовым качествам:wink:
+1
Так же как ненадежность других марок. Конечно, бывает, не повезло. Но большинство Туров, катаются много лет без проблем, и не знают, что они бывают у других. А если ссылаться на клуб, так в клуб Прадо страшно заходить, там так же складывается ощущение, что все тойоты сломанные и едут с перекосом на бок.
p.s. Сейчас даже пневму перестали бояться, почти все новые объявления в барахолке о покупке, пневма в обязательных опциях.
FL 2016-2017 года с прозрачной историей в нужном бюджете не нашел - везде какие-то мутные пятна.
Родственник отдал LC 200 люкс 7 мест дизель покататься на пару дней. Загнал к официалам посмотреть: пробег 39 тысяч подтвердили, кузовщина в родной краске, машина в идеальном состоянии, узнав смысл осмотра предложили выкуп за 3 млн т.к. есть клиенты и якобы спрос колоссальный...я очень удивился.
За день накатал 60км в режиме город-пробки-трасса-город. НЕ ПОНРАВИЛОСЬ!
Тормоза до 110 км/ч сносные, приходится держать дистанцию чуть больше обычного.
После 150 км/ч - отсутствуют вообще. Запас на колодках процентов 50 есть точно.
Очень напрягает движение в пробках - чувствую переключение коробки и работу кардана наверное. На NF это не напрягало. Напрягало больше плюханье саляры в баке при определенном наполнении бака.
Габариты машины чувствуются плохо, по камерам при их круговом обзоре тоже не особо понятно.
Очень неудобно заходить в машину через подножку. Выходить аналогично.
Мотор слышно сильнее чем в NF.
Мощности мне вполне хватает.
Решил покататься недельку и подумать дальше.
voldemarushka
27.09.2018, 10:33
узнав смысл осмотра предложили выкуп за 3 млн т.к. есть клиенты и якобы спрос колоссальный...я очень удивился.
Ну за 3 млн. вы точно найдете дизельный ФЛ в состоянии нового.
За день накатал 60км в режиме город-пробки-трасса-город. НЕ ПОНРАВИЛОСЬ!
Тормоза до 110 км/ч сносные, приходится держать дистанцию чуть больше обычного.
После 150 км/ч - отсутствуют вообще. Запас на колодках процентов 50 есть точно.
Очень напрягает движение в пробках - чувствую переключение коробки и работу кардана наверное. На NF это не напрягало.
тормоза на Крузаке лечатся легко, не дорого и на всегда. Если надумаешь, подскажу как.
Думаю, одного дня маловато будет. "Вестибулярный аппарат" аппарат адаптируется к неразрезному заднему мосту и перестает его замечать дня за три. За городом, обычно, привыкаешь быстрее.
ПЫСЫ: вчера вернулся с небольшого путешествия, 12 тыс.км., 14 стран. Рулил X5 M50d. По дороге могу припомнить как минимум пяток двухсоток уходящих от бехи в голубую даль на скоростях за 160. :redface: может психов выпустили?
Жан Тодт
27.09.2018, 11:36
тормоза на Крузаке лечатся легко, не дорого и на всегда. Если надумаешь, подскажу как.
Можно в личку?
в двух словах и паре постов было здесь #1071, #1077
http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?p=2834414#post2834414
Если нужны подробности, готов ответить:hi:
В Воронеже может двухсотка может и символ статуса, но вообще-то это машина охраны и председателя колхоза. Опять же, не знаю, что за дороги в Воронеже, но в Москве двухсотка бессмысленна и неудобна.
200ка ок.
а что тур сильно статусная?
200ка ок.
а что тур сильно статусная?
Крузак авто с богатой историей, но 3 ляма за 12-й год и только для друзей, по мне, так явный перебор:redface:
не лепсус аднака:negative:
Крузак авто с богатой историей, но 3 ляма за 12-й год и только для друзей, по мне, так явный перебор:redface:
не лепсус аднака:negative:
я не об этом)
kotofeiy
27.09.2018, 14:32
тормоза на Крузаке лечатся легко, не дорого и на всегда. Если надумаешь, подскажу как.
Думаю, одного дня маловато будет. "Вестибулярный аппарат" аппарат адаптируется к неразрезному заднему мосту и перестает его замечать дня за три. За городом, обычно, привыкаешь быстрее.
ПЫСЫ: вчера вернулся с небольшого путешествия, 12 тыс.км., 14 стран. Рулил X5 M50d. По дороге могу припомнить как минимум пяток двухсоток уходящих от бехи в голубую даль на скоростях за 160. :redface: может психов выпустили?
Во-во, и я о том же. Все говорят что 200 не едет, не рулится, не тормозил. Сам неоднократно видел 200-ток на трассе, которые по 180 идут. Наверное как-то это все-таки и рулится и тормозит:biggrin:
Я на 570 катался 160 км/ч он здоровый как ЗИЛ 130 и бензин трескал как лошадь.
Дмитрий В.Г.
27.09.2018, 17:19
Друзья, накидайте своих размышлений о плюсах и минусах выбора между этими двумя разными машинами
под описанные задачи - однозначно туарег!
переберетесь на постоянку жить в колхоз (российский) - тогда круизер
Сибиряк42
27.09.2018, 17:44
Крузер и тур машины разных философиий. Абсолютно.
Давече проехал на самом топовом ( по комплектации) крузере бенз, на 20 дисках и гидроаммортах, по трассе порядка 400 км. Куйня редкостная. Тормозов нет, раскачка кузова чумовая (регулируемая подвеска не помогает, на пружинах еще хуже, пробовал, знаю), все это усугубляется широкими колёсами (рыскает в коллее), информативности на руле нет, мотор не едет, от слова совсем. При всём этом сожгли больше пол бака ( он кстати 150 литров!!!). Скорость старался держать 160/170 (на туареге по этой же трассе в легкую, не напрягаясь) потом плюнул на все, плёлся 110-120. По приезду домой, было чувство, что проехал 1500 км, а не 400.
Единственный плюс, забили весь багажник шмотками, и 4 человека в салоне сидели с комфортом
kotofeiy
27.09.2018, 18:00
Бак крутой - 150 литров:biggrin:
Добавлено через 32 секунды
В дизельный тур такой и на заправку раз в квартал:good:
VolсТour
27.09.2018, 18:27
Во-во, и я о том же. Все говорят что 200 не едет, не рулится, не тормозил. Сам неоднократно видел 200-ток на трассе, которые по 180 идут. Наверное как-то это все-таки и рулится и тормозит:biggrin:
Так это я и на форд рейнжере 180 иногда разгоняюсь и он легко идет, вопрос как он себя ведет при такой скорости, на туре то вообще не ощущаешь что 180
Сибиряк42
27.09.2018, 18:31
Бак крутой - 150 литров:biggrin:
Добавлено через 32 секунды
В дизельный тур такой и на заправку раз в квартал:good:
Мужик на пазике рядом заправлялся, когда увидел цифру ЗА 100 литров, с матом сказал: «у меня и то, только 105»
Автобус, да и только, крузер этот
seregaW0077
27.09.2018, 20:30
Бак крутой - 150 литров:biggrin:
Добавлено через 32 секунды
В дизельный тур такой и на заправку раз в квартал:good:
Да не... Раз в год, что уж:biggrin:
все это усугубляется широкими колёсами (рыскает в коллее)
вот тут ты точно скиздел:tongue:
Ездил однажды пассажиром Тюмени в Бузулук.
За дорогу ок 1400 км (вроде) заехали на заправку 6 или 7 раз! Шуровал водитель быстро, благо дорога была не загружена. В пургу и перемёты в уральских горах шёл не снижая, танк на колёсах. Сзади шумка не идеальна, но терпимо. Водитель говорил, что движка не хватает немного, вот Лексус 570 - самое то. Подвеска комфортная показалась. Себе бы водитель, говорил, такой авто не взял. Машина от ГД конторы, в которой работал на тот момент.
Executive
27.09.2018, 23:12
Зря тут на Кукурузер нападают, для городской эксплуатации он конечно неудобен, но по сравнению с Туром ему абсолютно пох где ехать, никакого дискомфорта вне зависимости от покрытия, плывет как баржа:good:
Эти автомобили нельзя даже сравнивать, разная философия, на сегодня только ценой сравнялись на первичке:smile:
По роду деятельности связан с обслуживанием Toyota-Lexus, поэтому точно могу сказать, что техничеки никаких проблем у ЛК200 до 150-200ткм просто нет, бывает только несвоевременный уход за автомобилем владельцев долпоепов, которые считают покупку автомобиля единственным вложением, а потом типо «тойота не ломается»:rolleyes:
Есть конструктивные недостатки по тормозной системе, на последнем рестайле переднюю тормозную ось немного усилили, но все-таки для динамичной езды надо менять обе оси на что-нибудь посерьезнее примерно от 400тр:yes:
Расходка копеечная, обслуживание дешевое на фоне автомобилей такого класса!
Отличная ликвидность и остаточная стоимость:good:
Главный недостаток, угоняемость и стоимость КАСКО:negative:
Тут все-таки надо выбирать по своим личным предпочтениям машину, мне ближе Тур по образу жизни например:hi:
Сибиряк42
28.09.2018, 04:38
вот тут ты точно скиздел:tongue:
Аргументируй это:wink:
а чо нынче на трассе мчался с двухсотым,дизелюга,км 100 наверное шли по башкирии,от Октябрьского как встали,он шарашит я прям удивился,и 180 идет уверенно,я на 180 у него повис на хвосте,думаю давай посмотрим на чо ты способен,до 200 не может разогнаться,я минут 10 поглядел на это блядство и уехал от него,остановился на заправке,он подъезжает,говорит мне мол типа скока каней у тебя ,я грю 340,он я мол зачиповал машину доволен вроде,про тормоза спросил грит езжу на стоке,страшно:biggrin: ,вообщем решили что он "сорви голова":biggrin: поприкалывались пока трамбовали баки и разошлись.
А по теме,ТС бери 200 катанешь,не понравится замотаешь его,берут их хорошо,и купишь чонить поинтересней.
машина в целом то не плохая,но я бы лично себе не взял:smile:
а в городе сколь ездил на 200 это трэш,комфорт только у водителя и то только потому что он за руль держится,а так какждое притормаживание заставляет пассажира вновь устраиваться поудобней
Челябинский Мужик
28.09.2018, 07:22
Тормозов нет, раскачка кузова чумовая (регулируемая подвеска не помогает, на пружинах еще хуже, пробовал, знаю), все это усугубляется широкими колёсами (рыскает в коллее), информативности на руле нет, мотор не едет, от слова совсем.
Тойота - мечтай об управляемости :rolleyes:
Добавлено через 1 минуту 11 секунд
Главный недостаток, угоняемость и стоимость КАСКО:negative:
Без каско брать нет смысла - очень угоняемая, с каско - до 10% стоимости авто. Оно надо? :hi:
raspadski
28.09.2018, 07:25
...По роду деятельности связан с обслуживанием Toyota-Lexus, поэтому точно могу сказать, что техничеки никаких проблем у ЛК200 до 150-200ткм просто нет...И даже по дизелям никто с ремонтом не обращался? :smile:
...Расходка копеечная, обслуживание дешевое на фоне автомобилей такого класса!...Расходные материалы почти для любого авто можно подобрать с умеренными ценниками. Обслуживание для легкового автомобиля по сути сводится к замене масла в агрегатах, фильтров, тормозных колодок и иногда дисков, гонщикам можно еще тормозную жидкость поменять. Всё. Даже охлаждающая, жидкость ГУР 100т.км. легко переживут. За что из этого дорого платить? Если только какие-нибудь тормозные колодки для Jaguar или керамические диски укатать.
Executive
28.09.2018, 08:41
И даже по дизелям никто с ремонтом не обращался? :smile:
Придурки на Прадо 1KDFTV с прогаревшими поршнями после чиповки в основном, а у ЛК200 проблема на последней генерации с 2015 модельного года с сажевым фильтром и она не массовая, решается по гарантии!
Расходные материалы почти для любого авто можно подобрать с умеренными ценниками. Обслуживание для легкового автомобиля по сути сводится к замене масла в агрегатах, фильтров, тормозных колодок и иногда дисков, гонщикам можно еще тормозную жидкость поменять. Всё. Даже охлаждающая, жидкость ГУР 100т.км. легко переживут. За что из этого дорого платить? Если только какие-нибудь тормозные колодки для Jaguar или керамические диски укатать.
Ага, можно ещё самому поменять в гараже:biggrin:
semen9182
28.09.2018, 15:04
покупатели Тура и 200-сотки, - это несколько разные люди.
Видимо у меня раздвоение личности.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а четыре разных человека!
Я в FL пересел из LX570 (а в него из TLC200), так что достоинства и недостатки каждого знаю на собственном опыте.
Как чисто городской авто Крузак, действительно, не очень, но он точно более универсален по отношению к FL.
P.S.: Проблемы с ватными тормозами Крузера легко решаются заменой тормозных дисков на неоригинальные. Всё равно это делать придётся, если 2012 г.в.
raspadski
28.09.2018, 18:56
Ага, можно ещё самому поменять в гараже:biggrin:
Можно и поменять. Это не зазорно.
1KD не при делах, пусть прадоводы с ним разбираются, хотя там сама Toyota чего-то дорабатывала и, кажется, бюллетень по этому поводу был (типа вылечили трескающиеся поршни).
У 1VD-FTV определенно какие-то проблемы бывают. Уже не один раз владельцы дизельных LC200 рассказывали о возникновении стука (повышенный износ цилиндра) на пробегах когда до 200т.км, а когда и до 100т.км. А так, вроде, авто ликвидный на рынке.
степан984
28.09.2018, 23:28
Крузер и тур машины разных философиий. Абсолютно.
Давече проехал на самом топовом ( по комплектации) крузере бенз, на 20 дисках и гидроаммортах, по трассе порядка 400 км. Куйня редкостная. Тормозов нет, раскачка кузова чумовая (регулируемая подвеска не помогает, на пружинах еще хуже, пробовал, знаю), все это усугубляется широкими колёсами (рыскает в коллее), информативности на руле нет, мотор не едет, от слова совсем. При всём этом сожгли больше пол бака ( он кстати 150 литров!!!). Скорость старался держать 160/170 (на туареге по этой же трассе в легкую, не напрягаясь) потом плюнул на все, плёлся 110-120. По приезду домой, было чувство, что проехал 1500 км, а не 400.
Единственный плюс, забили весь багажник шмотками, и 4 человека в салоне сидели с комфортом
это что за бак 150 литров?!:biggrin:
Ездили на 200 ке до Черногории. Все отлично едет. Устали меньше чем в предыдущий год на Х5
Executive
28.09.2018, 23:43
это что за бак 150 литров?!:biggrin:
Ездили на 200 ке до Черногории. Все отлично едет. Устали меньше чем в предыдущий год на Х5
Есть 138л у Элеганса 5мест
степан984
28.09.2018, 23:45
Есть 138л у Элеганса 5мест
есть ....но нам же втирали про 150 который на пневме в топе))
Executive
29.09.2018, 00:51
есть ....но нам же втирали про 150 который на пневме в топе))
Ну это запистились:biggrin:
Поддерживаю надёжность тойоты миф. Был Хайлендер новый.:negative: :negative: :negative:
Катаю тур 16 года.брал новый. В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ДОВОЛЕН.:good: :good: :good:
Ленд крузер с Туром рядом не лежал.
Миф не только в плане надежности, но и в ликвидности: тур ликвиднее
https://auto.mail.ru/article/71819-ceny_na_poderzhannye_avto_reiting_ostatochnoi_stoi mosti/
Добавлено через 5 минут 46 секунд
А высокая угоняемость и вытекающая из этого обязательная КАСКО за 500 тыс/год ставит на крузаке жирный крест
_Vitaly_
19.02.2019, 17:54
Миф не только в плане надежности, но и в ликвидности: тур ликвиднее
https://auto.mail.ru/article/71819-ceny_na_poderzhannye_avto_reiting_ostatochnoi_stoi mosti/
Добавлено через 5 минут 46 секунд
А высокая угоняемость и вытекающая из этого обязательная КАСКО за 500 тыс/год ставит на крузаке жирный крест
Не знаю как по этим ссылкам, но покупали с отцом туарег и крузак одновременно в 2008 году, с разницей в месяц. Стоимость была одинаковая. Около 2 единиц каждый. Я туарег кое как продал год назад за 850, крузер вчера продали за 1740, состояние машин было примерно одинаковое. Вот и говори о ликвидности. По поводу надёжности. Пробег у обоих был по 170 тыс. И если я на этом пробеге не чувствовал от туарег надёжности, все время ждал какой то поломки. То крузер проблем не доставлял и на нем не боялся ехать в дальние поездки, знал что не подведёт. Хотя конечно по управоямочти и комфорту туарег нравился больше. А в плане надёжности и ликвидности крузак значительно лучше туарега. Сейчас сделал вывод, что буду брать крузака.
Не знаю как по этим ссылкам, но покупали с отцом туарег и крузак одновременно в 2008 году, с разницей в месяц. Стоимость была одинаковая. Около 2 единиц каждый. Я туарег кое как продал год назад за 850, крузер вчера продали за 1740, состояние машин было примерно одинаковое. Вот и говори о ликвидности. По поводу надёжности. Пробег у обоих был по 170 тыс. И если я на этом пробеге не чувствовал от туарег надёжности, все время ждал какой то поломки. То крузер проблем не доставлял и на нем не боялся ехать в дальние поездки, знал что не подведёт. Хотя конечно по управоямочти и комфорту туарег нравился больше. А в плане надёжности и ликвидности крузак значительно лучше туарега. Сейчас сделал вывод, что буду брать крузака.
Я имею в виду НФ, а у GP были проблемы с надежностью до рестайлинга
По хорошему надо брать обе машины. 200-ка на дальняк с семьей или барахло с одного места в другое перевозить, а ТУР на каждый день по задницу. У меня Дискарь 4 роль 200-ки в семье выполняет и Тур на каждый день замечательно используется.
Как то так:):vawe:
АлексейЗвен
08.04.2019, 09:46
По хорошему надо брать обе машины. 200-ка на дальняк с семьей или барахло с одного места в другое перевозить, а ТУР на каждый день по задницу. У меня Дискарь 4 роль 200-ки в семье выполняет и Тур на каждый день замечательно используется.
Как то так:):vawe:
Ну,да...а лучше три и еще мотоцикл с снегоходом.
Ну,да...а лучше три и еще мотоцикл с снегоходом.
Нет Вы не правы. Третья машина лишняя ( я машину жены не считаю). У меня их было три. Но Х6 ( F16) продал. Он конечно лучше Тура и по салону и на дороге, но уж очень жесткий.
Как то так:)
Бригадир808
09.04.2019, 23:19
Не знаю как по этим ссылкам, но покупали с отцом туарег и крузак одновременно в 2008 году, с разницей в месяц. Стоимость была одинаковая. Около 2 единиц каждый. Я туарег кое как продал год назад за 850, крузер вчера продали за 1740, состояние машин было примерно одинаковое. Вот и говори о ликвидности. По поводу надёжности. Пробег у обоих был по 170 тыс. И если я на этом пробеге не чувствовал от туарег надёжности, все время ждал какой то поломки. То крузер проблем не доставлял и на нем не боялся ехать в дальние поездки, знал что не подведёт. Хотя конечно по управоямочти и комфорту туарег нравился больше. А в плане надёжности и ликвидности крузак значительно лучше туарега. Сейчас сделал вывод, что буду брать крузака.
Давай, расскажешь потом как... если не спиз...ят эту ликвидность золотую:biggrin:
Я тоже даже гараж по высоте переделал в том году...и в послденей момент поездив посмотрев их штук 7 отказался от тойоты...либо мутные варианты аля крмминал , либо дрова со скрученными пробегами...у нас на работе маршрутку дорейсталовую сперли 2010 года ушатанную...вся была обвешенна говном всяким,типа спутники индивидуальные секретки и тд...а платить по 150 тыс в год за каско как-то не совсем хочется...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot